Orbán a Fico? Babiš se Zemanem jsou děsivější

Před časem jste s přáteli založil Klub na obranu demokracie (KOD), který částečně navazuje na předlistopadovou disidentskou skupinu Demokratická iniciativa, již jste též spoluzakládal. Nacházíte mezi dneškem a normalizací nějaké styčné prvky?

Samozřejmě kulisa je dnes jiná než v roce 1969, neboť u nás pořád aspoň formálně existuje právní rámec demokratického státu, politická pluralita a svoboda projevu. Ovšem vzhledem k tomu, že Babišův mocenský konglomerát má v praktickém každodenním životě společnosti stále větší vliv, váhu a moc, tu určité podobnosti jsou. Myslím tím především rostoucí míru strachu zejména v médiích a neochotu riskovat i neochotu omezit se. Například pokud jde o publikování, člověk by měl vynechat Babišova média, kde publikovat je sice možné, ale není to slušné. Měl by je vynechat přesto, že pak třeba hůře získává prostředky k obživě a v menším měřítku realizuje svou svobodu projevu, když oslovuje menší okruh lidí.

Proměňovat svou svobodu ze svobody teoretické a možné ve svobodu skutečnou je dnes obtížnější, dá to víc práce a chce to víc skromnosti. Upřímně řečeno, mohlo by být ještě daleko hůře, a možná i bude. Brutálně řečeno: formálně zaručené svobody jsou pro společnost, v níž je příliš mnoho podělaných lidí, vlastně k ničemu. A svoboda se hroutí tím víc, čím víc je podělaných lidí. Tuto normalizační zkušenost dnes člověk zažívá velmi často.

Jak si vysvětlujete lhostejnost značné části společnosti k fenoménu Andreje Babiše? Na Jiřího Paroubka svého času létala vajíčka, nechuť k Miloši Zemanovi dokáže dostat lidi do ulic, ale Babišovi jeho demontáž liberální demokracie prochází bez větších protestů.

To, co prováděl kdysi Jiří Paroubek a dnes Miloš Zeman, je něco jako trhání zubů bez anestezie. Pacienti řvou a vzpouzejí se. Oba byli, případně jsou, vlastně patlalové. To Andrej Babiš pracuje s dokonalou anestezií – s rajským plynem ideologie: bylo špatně, ale teď jsme tu my, tedy já, a bude líp. Až se pacient probere, zjistí, že už nemá ani zub, hrozně to bolí a je už pozdě. Lidé – a hlavně intelektuálové a z nich zejména ti, co utvářejí veřejné mínění – by měli být ostražitější. Místo toho panuje takzvaný nechumelismus: nic se neděje, nechumelí se, všechno je v pořádku, žijeme ve standardním demokratickém světě. Ani náhodou.

Proč podle vás Andrej Babiš vstoupil do politiky? Šlo mu výhradně o ochranu, respektive rozšíření jeho majetku? Nebo coby člověk, kterého dlouhá léta ve veřejném angažmá brzdila komunistická minulost, toužil po společenském uznání? Je vlastně pátrání po jeho motivaci důležité?

Myslím, že motivace není důležitá, je vlastně subjektivní a dvakrát moc na ní nezáleží. Možná, že chtěl být mocnější, vlivnější, úspěšnější. Ale co je na tom špatného? Nezáleží na tom, co člověk chce, ale co člověk udělá. A tady vznikl uprostřed demokratického společenského prostředí zrůdný novotvar, konglomerát, který je zároveň obří firmou, silnou politickou stranou – vlastně hnutím, ale neslovíčkařme – a mocnou mediální lobby. Takové aktivity musejí být v demokratické společnosti oddělené. Když společnost není dost civilizovaná na to, aby to lidé věděli a spontánně dodržovali, nezbývá než to ex post upravit zákony.

V poslední době jste několikrát veřejně vyjádřil podporu Miroslavu Kalouskovi. Není pro politického komentátora takto otevřená podpora jednoho z politiků rizikem?

Jistěže je to riskantní. Jen si prosím ujasněme, v jakém smyslu. Povinností politického komentátora je nezávislá kritika praktické politiky. To ho ale nevyvazuje z povinnosti podpořit toho či onoho praktického politika tehdy, když se octne se svými správnými názory v menšině nebo když se stane předmětem nespravedlivého osočování a ostouzení. Upřímně řečeno v tom druhém případě nezáleží tolik na tom, zda má ve všem pravdu. John Fitzgerald Kennedy kdysi velmi pěkně dovodil, že demokracie je systém, v němž i lidé, kteří přicházejí s chybnými názory, mohou přispět k posílení demokracie už tím, že tyto své názory hájí vytrvale a statečně. A tam – to už doplňuji já –, kde jsou politici vystavováni účelovému politickému lynči, je třeba se jich zastat.

Jste zastáncem užší spolupráce demokratických stran proti Babišovi? Pokud ano, nebojíte se, že by to tyto strany v jejich současném stavu mohlo zničit?

Dnešní strany zničí především to, když se bez odporu poddají současné pseudodemokracii, v níž jeden účastník, tedy Andrej Babiš, nedodržuje pravidla demokratické hry a neslýchaným způsobem fixluje, když dělá sám sobě „kmotra“ a vytváří si pseudonezávislé mediální krytí. Jo a mimochodem ještě přitom těží ze zbabělosti a vypočítavosti médií, která mu sice nepatří, ale jdou mu více či méně na ruku.

Na rozdíl například od Miroslava Kalouska nejsem stoupencem předvolebních koalic. Koalice se uzavírají vždycky až po volbách. Myslím si jen, že by demokratické politické strany při všech rozdílech a sporech, které mezi sebou mají, měly mít nějaké jasně definované společné stanovisko v základních věcech. Pokusili jsme se teď v Klubu na obranu demokracie něco takového (prohlášení Demokratické minimum – pozn. red.) navrhnout. Pokud něco dnešní strany v jejich současném stavu zničí a vydá je Andreji Babišovi všanc, tak to, že nějaký podobný společný základ nemají a ani se nepokoušejí ho zformulovat.

Nedávno jsme si připomínali nedožité osmdesátiny Václava Havla, jehož některé politické koncepce jste v minulosti kritizoval. Jak z odstupu let hodnotíte Havlův politický odkaz? Převažují plusy, nebo minusy?

Nejsem schopný to vážit. Zásadní věc pro mne je, že se Václav Havel podílel na vývoji polistopadového demokratického režimu v dobrém i ve zlém. Je třeba o něm mluvit věcně a kriticky místo pořádání nabubřelých a hysterických oslav. Jako žádný polistopadový politik ani Václav Havel není lékem na naše dnešní problémy. Není řešením problému, je jeho součástí. Vyléčit se musíme sami. A mimochodem, i kdyby byl Václav Havel udělal jen jednu jedinou pozitivní věc – a udělal jich jistě víc – zaslouží si uznání. Komu z nás se to povede! Nezaslouží si jen prázdné a duté oslavy a kult falešného spasitele.

S Václavem Klausem jste na začátku 90. let krátce spolupracoval. Můžete srovnat tehdejšího Klause a toho dnešního? Jak moc se politicky posunul? Není to, co hlásá dnes, popřením jeho politiky v prvních polistopadových letech?

Václava Klause znám od šedesátých let ze spolupráce v časopise Tvář. Po Listopadu jsem s ním spolupracoval od léta 1992 do léta 1993. Na spolupráci jsme se dohodli poté, co byla Liberálně demokratická strana (původně Demokratická iniciativa), v níž jsem se angažoval ještě před převratem, oslabena tak podstatně, že bylo zjevné, že v dohledné době zanikne. Shodoval jsem se tehdy s Václavem Klausem v tom, co bylo rovněž v programu Liberálně demokratické strany: v důrazu na význam politických stran v parlamentní demokracii a v potřebě pokojného rozdělení československého státu. V některých dalších věcech jako regionální samospráva nebo Visegrád jsme měli odlišné názory. Václav Klaus to toleroval. Po pár měsících jsem dospěl k názoru, že pro názorové rozdíly není naše spolupráce do budoucna perspektivní a navíc, že role poradce, úředníka, mi nevyhovuje. Bez problému jsme se dohodli, že odejdu.

V roce 1993 jsme se tedy rozešli v dobrém. Od té doby jsme se oba změnili, Václav Klaus podle mého názoru nepříliš šťastně. Nedá se přitom říci, že by se u něj objevily názory, které předtím neměl. Jen názory, které tehdy nebyly tak v popředí, velice rozbujely, kdežto jiné se dostaly do pozadí. Nebudu zastírat, že ta změna je z mého dnešního hlediska strašlivá. Veliký problém jsem měl ovšem už s jeho harmonickým souzněním s Milošem Zemanem, k němuž došlo po faktické Klausové porážce ve volbách roku 1996. A zda je to, co dnes říká a dělá, popřením toho, co dělal dříve? Nevím. V každém případě to dříve nedělal a je to děsné.

Jak Václava Klause, tak Václava Havla jste osobně znal od 60. let. Vzpomněl byste si na něco, čím vás po roce 1989 vyloženě překvapili?

Nemohu říci, že by byli udělali něco, o čem bych si mohl říci: to bych do nich neřekl. Prostě jsem s něčím souhlasil, s něčím ne.

Václav Klaus i Miloš Zeman víceméně otevřeně projevují sympatie režimu Vladimira Putina a vyjadřují pochopení pro jeho počínání na Ukrajině. Jak si to lze vysvětlit u lidí, kteří zažili ruskou okupaci v roce 1968 a za následné normalizace si s komunistickým režimem nezadali?

Vlastně vidíte, to co dělá v tomto směru dneska Václav Klaus, mne přece jen dosti překvapilo. U Miloše Zemana mě nemůže překvapit vůbec nic, je zcela programově schopen skoro úplně všeho.

Nenajdete na Miloši Zemanovi přece jen nějaký pozitivní rys? Nevzpomenete si na něco, co se mu v jeho politické kariéře po listopadu 1989 povedlo?

Nějak moc ne. Vzpomínám si, že v některých dobových sporech jsem mu tu a tam dal za pravdu. Šlo o dílčí věci, musel bych si znovu projít články z těch let. Ale něco, co bych mohl dnes jednoznačně označit jako pozitivum? Ani náhodou.

Přemýšlíte o tom, kdo by mohl být vhodným Zemanovým protikandidátem v příštích prezidentských volbách? Nezvažujete, že byste s KODem v budoucnu třeba některého z kandidátů podpořili?

Já mám především zásadní problém s pojetím prezidentské funkce u nás. Volíme jakéhosi velekněze, barda a věštce, což zavedení přímé volby ještě podtrhlo. Mám strašný problém se takové šaškárny vůbec zúčastnit. Prezident má být pokorný státní úředník s autoritou danou jeho dosavadním politickým účinkováním. Volit do této funkce místo politiků kašpary se mi děsně příčí. Koho a jak s KODem podpoříme, závisí od konkrétní situace. Rádi bychom ovšem hlavně nějak ovlivnili parametry té funkce.

Takzvaná sudetoněmecká karta v české polistopadové politice dlouho hrála důležitou roli. Většina veřejnosti nechtěla o nějaké omluvě vyhnaným Němcům ani slyšet. Vy jste patřil k těm, kdo se snažili tento přístup změnit. To se nepovedlo a téma v podstatě vyšumělo. Má tato neuzavřená kapitola nějaký, byť třeba nepřímý vliv na naši současnost?

Nešlo v první řadě o omluvu, ale o to, aby česká politická reprezentace vzala sudetoněmeckou politickou reprezentaci vážně na vědomí jako partnera pro dialog. To se nestalo ani náhodou. A už se to nestane. Nemyslím si, že by to byla neuzavřená kapitola: je to ztracená, prohraná kapitola. V dějinách to chodí tak, že si společnost své prohrané a ztracené kapitoly tak říkajíc vypije. Neříkám to s nějakým potěšením, vypiji si to i já, případně moji blízcí.

Jste autorem knihy o Karlu Havlíčkovi Borovském. V čem je jeho politické myšlení dodnes aktuální?

To je námět na celou knihu. Byl to první a řekl bych, že největší český politický publicista. Žádný politický oportunista typu Ferdinanda Peroutky. Jistě, vězel až po uši v tehdejší době a sdílel její chyby a slabiny – například nacionalismus, který je nám dnes už těžko pochopitelný. Ale byl důsledný, statečný, a měl pochopení pro demokracii v té každodenní, všední rovině. Politický realismus a důraz na drobnou, každodenní politickou práci pak od něj převzal i T. G. Masaryk a další. Taky pro mě to bylo velmi důležité. A samozřejmě nesmírně oceňuji i jeho smysl pro sarkasmus a humor. Jeho články jsou čtivé v nejlepším slova smyslu. Uměl krásně, jednoduše a srozumitelně formulovat. To všechno je aktuální nejen dnes, bude to aktuální pořád.

Dlouho jste se zabýval Maďarskem. Máte ještě čas sledovat tamní politiku? Jak hodnotíte Viktora Orbána? Lze ho přirovnat k některému ze současných českých politiků?

Maďarskou politiku už moc nestíhám. Viktor Orbán jako politik mi není dvakrát moc blízký, neboť jsem liberál – v tom smyslu, že jsou pro mne důležité křesťanské základy evropské liberální politiky. Naučil jsem se to od Emanuela Rádla.

Orbánovy řeči o nějaké nové demokracii, která znamená překonání liberalismu, mne znervózňují, tuším v nich podvod. Jeho vstřícnou politiku vůči Putinovu Rusku považuji za nezodpovědnou. Označovat ho za fašistu je ovšem ujeté a směšné. A hlavně, my Češi máme spoustu politických výhrad k našim sousedům, kromě Maďarů taky ke Slovákům, k Robertu Ficovi, a Polákům, například Jarosławu Kaczyńskému. Bylo by však v rámci české národní sebereflexe nesmírně zdravé, kdybychom si dokázali přiznat, že ani jeden z vyjmenovaných politiků při všech svých nedostatcích nepředstavuje něco tak děsivého jako Andrej Babiš a Miloš Zeman. Jak jsme to mohli připustit?

Jak se díváte na současnou podobu visegrádské spolupráce? Má V4 ještě nějaký hlubší smysl poté, co všechny čtyři země vstoupily do EU a NATO?

Jistěže má, ale jen v rámci EU a NATO jako něco v podstatě dílčího. Taky je otázka, co s Rakouskem, Slovinskem a Chorvatskem. Migrační krize nás možná spojuje i dělí víc, než se na první pohled zdá.

Před časem jste na svých webových stránkách zveřejnil své vzpomínky na rok 1968 s tím, že by se mohlo jednat o zárodek vašich pamětí. Plánujete v psaní memoárů pokračovat?

Bohužel na to nemám vůbec čas. Musím se věnovat přítomnosti a budoucnosti, ne minulosti. A až čas mít budu, obávám se, že už si zase nebudu vůbec nic pamatovat.

Rozhovor pořídil Tomáš Fošum

25. listopadu 2016